Ексклюзивне інтерв'ю агентству "Інтерфакс-Україна" Секретаря Ради національної безпеки та оборони України Олександра Литвиненка

Текст: Олександр Мартиненко, Інна Кардаш

 

РНБО за час свого існування виконувала різні функції — від аналітичних до документального оформлення побажань Глави Держави. Які завдання Рада має вирішувати зараз?

Президент визначив дуже важливі завдання — забезпечити більш ефективну роботу Ставки Верховного Головнокомандувача, зміцнити аналітичну підтримку рішень керівництва держави. І вкрай важлива тема – це опрацювання Української доктрини, тобто планування майбутнього після війни. Я скажу вам не зовсім політкоректну річ. Колись відомий стратег, прусський генерал Мольтке, сказав, що "план ніщо, жоден план не витримує зіткнення з реальністю. Планування – це все". Коли ми плануємо, ми забезпечуємо зв'язок людей між собою, ми створюємо спільне бачення.

Ще одне наше завдання: запустити модерований діалог із розробки візії. Це завдання Глави Держави — сприяти формуванню суспільного консенсусу.

Загалом РНБО — це політичний інструмент президента для підготовки стратегічних рішень у сфері національної безпеки.

Це передбачає залучення громадянського суспільства? Ви плануєте публічні обговорення, дискусії?

На базі Національного інституту стратегічних досліджень хочемо розгорнути національну дискусію. Інститут має сприяти цьому процесу.

Глава держави має кілька форматів організації роботи у сфері безпеки — Ставку, РНБО, селектор...

Відповідно до закону робочим органом Ставки є Генштаб. Водночас, відповідно до Указу Президента від 2017 року, Секретар РНБО є координатором ставки. Відповідно, ми граємо певну роль в організації роботи Ставки як органу військового управління. Ставка — це найбільш оперативний інструмент, тому що селектори, швидше за все, інструмент інформування. Рішення РНБО оформлюються указом, рішення Ставки — наказом.

Як часто проводитимуться рішення РНБО? Чи є їхній план, чи вони будуть реакцією на проблеми?

Одразу після мого призначення відбулося засідання РНБО щодо санкцій. Готуються рішення щодо енергетики. Я хочу ще раз наголосити, що РНБО — координаційний орган Президента України, який дозволяє опрацьовувати стратегічні рішення в оперативному режимі.

Ви згадали про санкції. Часто виникали питання про включення до списків санкцій українських компаній?

РНБО діє у межах повноважень, на підставі та у спосіб, визначених Конституцією і законами України. Санкційна політика держави формується так: п’ять суб'єктів подання пропозицій — це Президент, Верховна Рада, Кабінет Міністрів, СБУ, Нацбанк.

Апарат РНБО оформлює пропозиції у чіткій відповідності до того, що внесено. І далі відбувається обговорення на засіданні Ради, ухвалювати чи не ухвалювати ці рішення. Основна відповідальність за якість підготовки матеріалів покладається на тих, хто вносить. А це у переважній більшості випадків Кабінет Міністрів або СБУ. Працює урядова міжвідомча робоча група із санкційної політики. Апарат РНБО відіграє тут технічну роль. 

Все ж таки виникає питання: якщо компанія порушує законодавство, чи не простіше йти шляхом кримінальних розслідувань?

У міжнародній практиці санкції вважаються ефективним механізмом захисту національних інтересів. Водночас, їхнє застосування не виключає інших механізмів, що прямо передбачено законом про санкції.

На початку війни допомога Заходу для України консолідувалася. Зараз є таке відчуття, що Захід щодо України дезінтегрується. Це така тенденція, як Ви вважаєте?

Якби хтось у 2021 році припустив, що допомога США, Європи та інших демократичних держав матиме такий обсяг, то навряд чи б це сприймалося як можливий сценарій. Війна та допомога тривають уже понад 2 роки. Безумовно, відбуваються трансформації.

На жаль, у США це питання стало предметом внутрішньополітичної боротьби, яке мало стосується зовнішньої політики США. У Європі, навпаки, бачимо консолідацію підтримки. Найактивніша роль Німеччини, досить активна роль Франції. Ми бачимо активнішу роль Чехії. Я не говорив би про дезінтеграцію, я б говорив про зміни акцентів.

А Захід як єдиний інститут ще існує?

Він існує. Попри галас, крики й дискусії ЄС, НАТО проводять досить консолідовану політику.

В основі затримки цієї допомоги – страх перед російською ядерною зброєю?

Затримка допомоги Сполученими Штатами була викликана внутрішньою політичною грою. Деякі гравці бачили в дискусії навколо допомоги України можливість збільшити шанси на перемогу одного з кандидатів на пост президента Сполучених Штатів.

Якщо ми говоримо не тільки про Трампа, але навіть чинна адміністрація Сполучених Штатів могла б зробити більше?

Допомоги ніколи не буває достатньо. Так, їхня політика дуже обережна. Надзвичайно обережна. Це теж одна з причин, чому ми не отримуємо того, що нам потрібно.

Інше питання в тому, що ми повинні зробити все, щоб досягти збільшення того, що ми отримуємо. Допомога буде завжди нижчою від наших потреб і вищою за те, що нам спочатку готові дати. Це предмет переговорів, предмет дипломатії. 

Зрештою, ми маємо усвідомлювати, що наші інтереси – це наші інтереси, а не інтереси Сполучених Штатів. Як зрештою й інших держав. Водночас ми дуже вдячні за ту допомогу, яку вони вже надали. І сподіваємось на те, що голосування у Конгресі буде позитивним.

Що має робити Україна для того, щоб довести рівень підтримки хоча б до 2022 року?

Минуло понад два роки. Ми повинні розширювати підходи. Як багато разів наголошував Президент, для нас дуже важливо працювати не лише з урядами, а й із суспільством. Для нас дуже важливо працювати з різними групами інтересів, працювати з експертами, журналістами. Чи є можливість розширювати цю роботу? Безперечно, є.

А бізнес, наприклад?

Звісно, що бізнес. І тут ще один дуже важливий акцент: ми повинні переходити від прохання допомоги до пропозиції про взаємодію, взаємовигідну взаємодію. Тим більше, що ми маємо багато чого, що можемо надати нашим партнерам. І це окрім того, що ми є ключовим донором у сфері безпеки в Європі. 

Адже насправді те, що нам дають зброю – це не благодійність. Україна виступає одним із найбільших лабораторій у світі щодо використання нових форм та методів збройної боротьби, тактики та нових систем. Це бойовий досвід, який безцінний.

Українська армія, українські спецслужби – це єдині структури у світі, які беруть участь у конфлікті досить високої інтенсивності, найбільшим за останні 40 років.

Президент каже про створення спільних підприємств у сфері оборони. Це реально в наших умовах, коли у нас ракетні удари можуть бути завдані з будь-якої точки?

Ви порушили стратегічно важливе питання розміщення виробничих потужностей. Раніше ще, за радянських часів, а за інерцією у перші роки незалежності потужності розміщувалося на лівому березі Дніпра. До речі, виходячи саме зі стратегічної точки зору. Зараз, мабуть, логічно змінювати їхню локацію.

Тобто ви вважаєте, що захід країни може бути в середньостроковій перспективі не менш розвинений індустріальний, ніж схід?

Тієї промисловості, яка у нас була, здебільшого вже не буде. Характерна для ХХ століття концентрація виробництва поступається місцем розосередженим схемам розміщення потужностей. І це виправдано не тільки для ОПК, але й для енергетики. Нині стає практично загальноприйнятою ідея необхідності розподіленої енергетики, невеликих блоків, а не великих станцій. До того ж у малих сучасних енергоблоків набагато вищий ККД.

Якщо на великих станціях, наприклад, на тій же, Трипільській ККД не досягав 40 відсотків, то на сучасних малих турбінних або поршневих станціях він перевищує 60, а якщо використовувати тепло, то він сягає 90 відсотків. Це справді чітке підтвердження ідеї, що криза – це можливість. Зокрема здійснити модернізацію енергетики.

Ми говорили про затримку допомоги Україні. Чи не може це зміцнити Китай як альтернативний центр впливу? В умовах, коли США не виконують зобов'язання, які самі на себе взяли.

Я думаю, що найважливішою тенденцією сучасного світу є поступове оформлення системи глобальної конкуренції між США та Китаєм. У обох сторін не все чудово. Ви говорили про непросту ситуацію в Штатах, у Китаю не все гаразд з економікою, багато й інших проблем. І від того, як закінчиться ця конкуренція, чи не переросте вона у протистояння, та, не дай Боже, у прямий конфлікт, залежить майбутнє світу. 

До речі, варто усвідомлювати, що якщо росія досягне своїх цілей в Україні, то це відкриє шлях і іншим військовим конфліктам. Усі усвідомлять – військова сила ефективно працює у нинішньому світі, а отже знайдеться багато охочих її застосувати. Якщо програє, то перспективи мирного розвитку виглядають набагато певнішими.

Я думаю, що і Штати, і Китай також зацікавлені у цьому...

Але є багато, я думаю, всюди гарячих голів. Якщо люди усвідомлюють, що використання військової сили є неефективним, для прибічників миру буде більше аргументів. Якщо говорити про Штати та Китай, то поки що швидше глобальна конкуренція, яка може перейти у фазу протистояння, а може й ні. 

Прямо зараз позиція Китаю щодо негайного припинення вогню виглядає досить привабливою для стану Глобального Півдня.

Тут маємо справу з парадоксом. З боку рф це абсолютна імперіалістична, колоніальна війна. росія хоче поновити контроль над Україною. При цьому вона подає цю війну як боротьбу зі Сполученими Штатами. 

Це від нас певним чином залежить – пояснити партнерам на Глобальному Півдні, що вони не менше за нас зацікавлені в тому, щоб росія програла.

Китай активувався за останні кілька місяців у дипломатичному плані. Чи не думаєте, що вони можуть постаратися провести свою мирну конференцію?

Я можу стверджувати, що у червні буде Саміт миру у Швейцарії, і я переконаний, що його проведення вкрай ускладнить таку задачу.

Чи може росія вийти зі стадії мобілізації та повернутися до мирної економіки?

Може. Потрібна зміна керівництва, а отже і зміна режиму.

А без цього? 

А навіщо росіянам обов'язково воювати в Україні? Вони дуже активно працюють над політичною, і не лише, підготовкою війни в Балтії. Вони досить активно працюють у Молдові. Ми бачимо останнім часом активізацію щодо Казахстану.

Тобто зупинити цю військову машину вони не захочуть чи не зможуть?

Я думаю, не так важливо - не захочуть чи не зможуть. Старе відоме китайське прислів'я: "Якщо ти їдеш на тигрові, то головне – не зупинятися".

Ви добре знайомі з діяльністю українських спецслужб. За роки незалежності вони стали відрізнятися від російських за стилем, методами роботи?

У нас є величезна відмінність. Ми захищаємось, а вони ведуть загарбницьку війну. І це визначає все.

Ми розуміємо, що не знаємо всього, що відбувається в Кремлі, але раніше було заведено говорити про боротьбу умовних прагматиків та «патріотів». Чи можна сказати, що «патріоти» перемогли остаточно? 

Мені сподобалася класифікація одного із європейських аналітичних центрів. Вони розділили всю російську еліту на три групи – "заручники", "опортуністи" та "віряни". "Вірян" – найменше, а "заручників" найбільше, відсотків 60. Це ті самі прагматики, у яких поступово починає діяти Стокгольмський синдром.

Інша справа, ми повинні зрозуміти для себе, що росія ніколи так добре не жила, як зараз. Я вважаю, що ситуація в росії сьогодні – це крихка стабільність. Це, цитуючи назву однієї відомої книги, може бути назавжди, доки не закінчиться.

А чи є слабке місце у їхній системі?

Гіперцентралізація. Ну, подивіться на ситуацію в Махачкалі, Башкортостані. Чи могли вони зупинити ці виступи? Без питань, пригожинський бунт. Чи могли це вирішити? Могли. Просто не дали команди з кремля. Без нього важливі рішення не ухвалюються. Це збільшує можливість помилки. 

У нас зараз, як відомо, війна ресурсів – фінансових, людських, матеріальних. Чи у нас їх вистачить для перемоги?

Їх має вистачити. Важливо усвідомити, що наші війська сьогодні борються не лише за Крим чи Донбас. Вони насамперед воюють за Київ, Дніпро, Запоріжжя, Вінницю, Львів. За те, щоб наші міста не перетворилися на Бахмут, Авдіївку чи Роботино, які стерті з лиця землі.

І друге. росіяни планують не "СРСР 2.0", а Бучу в масштабах всієї України. І їхній прихід – це загибель сотень тисяч і страждання мільйонів. Йдеться про фізичне виживання. Я переконаний, що Україна не може не перемогти, тому що ми не маємо іншого шансу, крім того, щоб забезпечити наше виживання як вільної, незалежної держави з можливостями розвитку. 

І наостанок. Повернення в ситуацію до 24 лютого 2022 року неможливе. У нас постає інша країна, з зовсім іншим досвідом, з зовсім іншою економікою, з іншим суспільством. Страшна травма та катастрофа, яку завдали нам росіяни, гартують нову Україну. Так жити, як ми жили раніше, ми ніколи не будемо.